空心菜  22:40:13
对了，你给知道《08宪章》
何处清欢  22:40:15
对啊。而且也没发现自己在喜欢的领域有啥研究或者特长，所以一直困在现在的单位里。
空心菜  22:40:35
这就是我们那一届最郁闷的事情
何处清欢  22:40:40
不知。啥东西？
何处清欢  22:41:06
纯粹的试验品。
空心菜  22:41:27
所以，大狗他们当老师是最好的出路
何处清欢  22:41:56
好像我们29个人的职业也都是五花八门吧
现在很羡慕大狗，中卫也不错
空心菜  22:41:56
不知就不毒害你了。
我在这个东西上签了个名，就被昆明的警察叔叔和阿姨找到我家里找我谈话
何处清欢  22:42:26
这么说还是很想了解一下。。。
何处清欢  22:43:22
民间人士起草的推进民主化进程之类的东东吗？
空心菜  22:43:52

空心菜  22:43:59
主要起草人已经被捉了
何处清欢  22:44:25
在昆明的吗？
何处清欢  22:44:55
看来大家还是蛮有理想的嘛
空心菜  22:45:39
四川的一个艺术家
何处清欢  22:45:49
有那份文件吗？
何处清欢  22:46:00
想看看。
空心菜  22:46:02
凡是签了名字的，要么被捉，要么被监视，要么被找上门谈话
空心菜  22:46:30
靠，你现在是专政部门的人，我是你们专政的对象，我可不敢随便传播
何处清欢  22:47:03
那你算轻的了。
总体而言现在的言论环境比以前宽松多了吧，很激进的东西吗？
何处清欢  22:47:43
主要倡导什么？
普选？多党制？
22:48:20
成功发送文件“零.doc”(185.00KB)。
空心菜  22:49:08
其实一点都不激进。我觉得政府很好笑。以为这份文件就会颠覆政府，太荒诞了
何处清欢  22:50:16
拜读中...
空心菜  22:50:27
呵呵
何处清欢  22:57:04
茅于轼贺卫方都签了字吗？真的假的？？
空心菜  22:57:48
真的三
何处清欢  22:58:12
完全否定执政党了嘛，政府当然会追究的呀
何处清欢  22:58:29
这份东西现在出现显然是不合时宜的...
空心菜  22:58:55
人家只说改革选举方式而已
何处清欢  22:59:14
哪里只是选举方式
空心菜  22:59:20
否定执政党。难道共产党真要打算千秋万代地坐江山么？
何处清欢  22:59:51
可以说是对社会制度以及政党的全面颠覆吧
空心菜  23:00:06
呶，我看你的政治觉悟很高嘛
何处清欢  23:00:32
当然不会容忍这种存在了
何处清欢  23:01:02
我觉悟不高。
只是觉得这份东西显而易见会被封杀
空心菜  23:01:06
所以，这是党国不分，党政不分
空心菜  23:01:23
典型的独裁式思维
空心菜  23:01:27
家长制
空心菜  23:01:46
容不得别人说不好，容不得别人有不同意见
空心菜  23:02:16
所以，你说言论自由，环境很宽松，完全是系统内的人的自我感觉良好
何处清欢  23:02:47
怎么讲呢，意见是应该提，许多地方也必须改，但是以这种全盘否定的方式提，不会起到任何作用
空心菜  23:02:51
记得写毕业论文那会儿，郑老师的提醒不？千万不要写敏感话题
空心菜  23:03:24
所以，吴妈，我说你“政治觉悟高”是很准确的判断，可能是耳濡目染，呵呵
空心菜  23:03:28
举个例子。
空心菜  23:04:10
我老爹叫我买房子，我不干，我老爹就勃然大怒，说我不听话，不孝顺，等等，上纲上线。其实，我只是表达了我不愿买房子这个事实
何处清欢  23:05:06
郑老师的提醒我倒不大记得了。
只是觉得这种提法不可能被接受
当然，我们在言论自由方面还非常非常不够，这也是显而易见的。
空心菜  23:05:19
政府与人民之间，是一种契约关系。之所以有政府存在，是因为人民同意有政府存在。而不是反过来，先有政府，然后由政府来决定哪些人才算是人民。现在我们国家就是这种情况
何处清欢  23:06:15
包括体制方面也还存在很大的问题，这些大家也是有目共睹感同身受的。
空心菜  23:06:17
不接受，我觉得是很正常的。
问题在于，不接受也罢了，还抓人，还派警察叔叔找签名的人喝茶贪心
空心菜  23:06:43
这叫因言获罪
空心菜  23:06:46
文字狱
空心菜  23:07:18
其实跟秦始皇、清朝的文字狱，没有本质区别
甚至比封建王朝更糟糕，毕竟我们是在21世纪，还大兴文字狱

何处清欢  23:07:35
从政府的社会大局的角度考虑，稳定是第一的
空心菜  23:08:05
这是很多当官的人的应激反应
何处清欢  23:08:44
尽管你们的意见可能是正确的，甚至其中部分设想将来迟早会实现，但不是现在
空心菜  23:08:47
如果稳定是多种力量平衡的结果，像美国，那是没错的；但是，如果稳定是一个非常强大的力量强行压制的结果，那这种稳定就是有问题的
何处清欢  23:09:12
我相信这是一个渐变的过程。
何处清欢  23:09:29
事实上我觉得我们正在渐变之中
空心菜  23:09:31
其实，吴妈说白了。很多道理，当局比民众还要清楚的，只是呢，作为既得利益者，谁也不愿意轻易松口
空心菜  23:09:42
对了。这个判断我同意
空心菜  23:10:08
因为政府想不变，已经不可能了
现在是民众推着政府走，或者说，社会推着政府变
何处清欢  23:11:43
你们这个东西可能在一定范围内会起到推波助澜的作用，从长远来看是有贡献的，但方式确实有问题
空心菜  23:13:39
吴妈，你无药可救了，呵呵
空心菜  23:13:49
没有一个方式是完美的。
何处清欢  23:15:02
应该说从中选取最为可行最为现实的一两种措施提出来并努力推进实施的话还是比较容易的
何处清欢  23:15:33
这样一件件逐步推进效果可能更好
何处清欢  23:16:08
否则只是死路一条
空心菜  23:16:20
可能你不知道前提。08宪章是在去年召开两会时提的
何处清欢  23:16:21
就像你们现在的结果
空心菜  23:16:31
呶，吴妈，你看看，你的用词，死路一条
空心菜  23:16:46
典型的专政式词汇啊
何处清欢  23:17:13
意思是适得其反，不仅不被采纳，而且遭到打压
空心菜  23:17:14
本身这个纲领并不是一个行动纲领，而是一个愿望表达的结果
何处清欢  23:17:21
就是因为方式不对
何处清欢  23:17:34
而不是说你们的想法不对
空心菜  23:17:51
在中国，任何与民主有关的东西，无论采取任何方式，就目前来说，其最后结果都是被打压
何处清欢  23:17:58
不对。
空心菜  23:18:12
不要告诉我是社会主义民主
空心菜  23:18:35
从六四到现在的刘晓波
何处清欢  23:18:36
近年来网络的普及就在很大程度上推进了民主
空心菜  23:18:56
所以，党妈妈很害怕，造了一个世界上最先进的防火墙
何处清欢  23:18:58
有些东西是潜移默化的
空心菜  23:19:52
吴妈，可能你理解有问题。现在网络推进民主，不是政府主动行为的结果，而是网民主动行为的结果，政府是被动的
何处清欢  23:20:25
不管是主动还是被动，都是客观事实
空心菜  23:20:27
政府巴不得把全中国建成一个局域网，不要“西方别有用心的毒草”通过网络进入中国呢。

空心菜  23:21:04
偷换概念。我们讨论的是针对政府的民主请愿
空心菜  23:21:32
我们讨论的是政府对待民主、人权的态度和行为
何处清欢  23:22:22
政府的态度也不是一成不变的吧
空心菜  23:22:31
我再举一个例子吧。
前一阵，美国的人权宣言出来了。我找到英文版的，我想将其保存在我的邮箱里。你猜怎么着，我们的防火墙强大到不仅过滤我邮件标题的敏感词，而且连邮件正文都不允许有敏感词。
何处清欢  23:23:14
呵呵，那我们的对话会不会也被监视？
空心菜  23:23:34
是的。政府在变。大伙儿都承认。但是政府的改变，是在很有限的范围内改变，都是小打小闹，一涉及关键问题，就是不变的
空心菜  23:23:58
准确说，只要党妈妈愿意，我们的对话也是受监控的
空心菜  23:25:05
刘晓波被抓，真的很荒谬
空心菜  23:25:42
就像我现在对你讲，吴妈，你是个坏警察，你要改变。结果你立马就使用你的警察身份，把我给抓起来了躲猫猫去了
何处清欢  23:26:51
在意识形态方面的变革，当然是会投鼠忌器的。不可能迅速干脆地进行，那样会地动山摇难以预料
何处清欢  23:27:39
所以，在现在的语境下，你不能说我坏，你只能建议我有哪些地方可以改进
何处清欢  23:28:24
否则，我们之间就没有互信的关系。
这是方法问题

空心菜  23:29:39
这就是典型的党妈妈思维啊，吴妈。
妈妈总认为孩子摔一跤会不得了，其实孩子只不过是一个趔趄而已。党妈妈就紧张得不了，哎呀呀不得了，我的孩子一个趔趄，了不得了不得。其实有什么了不得。
何处清欢  23:29:48
当然，我承认，在言论方面只能说有改进，离自由尚有十万八千里。这是你们遭打压的根本原因
空心菜  23:31:03
而且，你这是强盗逻辑。我面对一个强盗，我不能愤怒地骂他狗强盗，而要跟他讲道理。因为他是强盗，手里有强权，所以我必须跟他讲道理，否则我就讨不了好。
空心菜  23:31:11

空心菜  23:31:19
为什么言论不自由呢？

何处清欢  23:31:44
所以你们应该根据当下的自由尺度来表达自由，否则只能是现在这样的后果
....我并没有站在谁的立场说话，只是表达一个客观事实
空心菜  23:31:45
是因为党妈妈怕人民众口铄金，用嘴巴就把党妈妈的皇帝宝座推倒了
空心菜  23:33:09
吴妈，记得鲁迅先生的铁屋子的概念不？当一个封闭严实的铁屋子密不透风的时候，总要有人用头用手去撞破铁屋子，撞一个窟窿出来，后面的人才能出去。

这首先撞的人并不是不知道自己会头破血流。
空心菜  23:33:44
如果有更好的突破铁屋子的方法，比如手里有硫酸，刘晓波们是不会用头去撞的
空心菜  23:35:00
你说的当下的自由尺度。尺度有多大？表达一下自己的意见，就要被抓起来。这已经侵犯了宪法赋予民众最基本的人权。所以，这叫自由的尺度？
何处清欢  23:36:37
这个问题太大。
何处清欢  23:36:43
除非揭竿而起吧

何处清欢  23:37:31
因为在执政者看来，你们反对的是整个国家机器
何处清欢  23:38:03
执政者还真是没有这样的肚量
空心菜  23:38:19
吴妈，你终于说到点子上了
空心菜  23:38:21
呵呵
何处清欢  23:38:25
可能还要过许多年吧

何处清欢  23:39:43
不过，我感受到的，我看到的，还是在不断进步的。
空心菜  23:41:26
同意。别看我前面说那么多，但是这些年的变化我确实看到了。
但是，我也很清楚，这种变化不是政府主动行为的结果，而是被动被推动的结果。套你的话来说，不管主动还是被动，只要在变，在进步，就ok。

我们的讨论也到此结束了哈，吴妈。